cyberblob

Hey, danke nochmal für deine ausführliche Antwort.

Ich sehe jetzt nicht wo ich deiner Frage ausweiche. Du versuchst mich ja zu framen. Ich habe nie über rassistische Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Nationalitäten fantasiert. Deswegen gehe ich darauf auch nicht ein.

Du hingehen scheinst mir meiner Nachfrage zu meinen "verschrobenen Argumente" auszuweichen. Da weiss ich leider immernoch nicht was du denn im Detail meinst. Aber genug mit den gegenseitigen Vorwürfen; Das hilft ja nicht.

Ich versuche mal auf deine weiteren Punkte einzugehen.

1.) Meines Wissens nach beinhaltet die Kriminalitätsstatistik explizit auch Fälle von Finanzbetrug z.B. unter dem Punkt "Wirtschaftskriminalität". Du scheinst mir ja in der Wissenschaft zu arbeiten. Von daher empfehle ich Quellenrecherche: Link. Wenn du im Gegenzug noch gute Quellen hast, teile diese hier gerne.

2.) Ansonsten stimme ich dir zu, dass so manch Superreicher oder Politiker mit Dingen davon kommt (Scholz, Cum-Ex und andere Beispiele). Das ist nicht gerecht und ehrlich gesagt frustriert mich das gehörig. Ich finde unser System also nicht unbedingt total fair. Ich glaube aber auch nicht, dass es eine absolut faire Gesellschaft geben kann. Das siehst du oftmals auch in freien Wohnprojekten, Wohnwagensiedlungen, Open-Source-Projekten. Es reicht oftmals ein Individuum mit einem Sinn für Machtanspruch und schon sind offene Strukturen viel stärker gefährdet als unsere eher verklausulierte Legislative und exekutiv abgesicherte Gesellschaftsform. Wir Menschen sind grundsätzlich hierarchische Wesen, so wie viele andere mit uns verwandte Tiere auch Link.

Zurück zur Kriminalität: Wir diskutieren hier ganz konkret über Kriminalität in den Kategorien Raub, Mord, Wirtschaftskriminalität etc. Wir reden hier nicht von Mundraub oder anderen Trivialitäten. Wie gesagt, die Statistiken dazu sind öffentlich zugänglich und wurden bereits um aufenthaltsrechtliche Straftaten bereinigt. In diesen Statistiken dominieren Ausländer überproportional.

Den Menschen geht es hier grundsätzlich erstmal besser als in ihren Herkunftsländern. Heilsfürsorge, Unterkunft, Verpflegung, Integrationsprogramme. Warum sind sie also krimineller? Weil die Strukturen hier so böse sind? Oder liegt es daran, dass Personengruppen einwandern denen unsere Werte und Normen nichts bedeuten und die denken sie können sich hier daneben benehmen? Hier einfach nur zu sagen, die Leute sind garnicht fähig sich anders zu verhalten entmündigt diese Menschen ja komplett. Dann können Nazis auch nichts für ihre Ansichten, weil sie Opfer der Umstände sind?

3.) Ich gebe dir Recht das ausufernder Kapitalismus neoliberalistischer Ausprägung ausbeuterisch ist und so nicht in diese Welt gehört. Das grundmotivierende Element des Kapitalismus, dass sich Leistung lohnen muss, halte ich allerdings für richtig. Es ist okay in einem geiwssen Rahmen mehr zu bekommen, wenn man mehr leistet (Die Diskussion wie DAS nun definiert ist, ist aber sicherlich kompliziert). Also in der klassischen sozialen Marktwirtschaft alter BRD-Ausprägung. Perfekt ist das natürlich auch nicht. Aber wie oben geschrieben können wir uns einer einigermaßen gerechten Gesellschaft angesichts pluralistischer Interessen höchstens annähern.

Du bist mir zu schnell beim Rassismus-Vorwurf. Soll das die Diskussion ersticken?

Du kannst mir gerne sagen, wo ich deiner Meinung nach rassistisch argumentiert habe; Dann kann ich das ggf korrigieren. Ich habe meine Beiträge hier aber nochmal durchgelesen und müsste dir unterstellen, dass du eventuell böswillig Rassismus in meine Beiträge reinliest, weil du glaubst zu wissen, wer ich bin und aus welcher Position heraus ich kommentiere. Es wäre schön, wenn du mich nicht in eine Schublade steckst, danke.

Ich erwähne sogar explizit in einem der Posts:

Wenn z.b. Afghanen überrepräsentiert sind heißt dass ja nicht, dass Afghanen per se krimineller sind. Vielleicht aber die die hier sind?

Nehmen wir mal an, in Österreich sind alle dort lebenden Deutschen extrem kriminell. Lässt sich daraus schließen, dass Deutsche allgemein krimineller sind als Österreicher? Nein. Aber das die Gruppe der Deutschen die dort in dem Moment leben krimineller ist, lässt sich wohl kaum leugnen, wenn die Zahlen dies hergeben. Das Argument ist erstmal valide unabhängig von einer Nationalität oder sonstigem Merkmal.

Ich finde die durch Obelix@feddit.org angestoßene Argumentation zum Thema Kriminalität-stimulierende Milieus hier etwas schlüssiger, wenn auch nicht vollumfänglich.

Puh, ich habe das Gefühl, dass du hier a.) Diskussionen vermischt und b.) legst du mir Dinge in den Mund die ich nicht gesagt habe.

Weder suche ich nach rassistischen z.b. genetischen Unterschieden zwischen Deutschen und Syrern, so wie du es unterstellst, noch diskutieren wir gerade über die Probleme der Agglomeration von Kapital bei Superreichen und die Verbrechen die am Finanzmarkt geschehen.

Ich merke, dir passt unser ganzes System nicht und für dich hängt das alles immer unbedingt zusammen. Ich will dir das garnicht verübeln, ich glaube du machst es dir aber auch etwas einfach. Obendrein vergisst du dabei, dass die allermeisten Menschen auf der Welt auch garnicht so wie du denken.

Ich bin im Übrigen auch nur ein kleiner Fisch im großen Teich, aber trotzdem raube ich niemanden aus..

Wie gesagt, zu behaupten wir wäre alle nur Opfer unserer Umstände finde ich zu kurz gegriffen.

Und Ob die sozialistische Weltrevolution jetzt die Antwort ist wage ich zu bezweifeln. ;) Könnte es aber gerechter zugehen auf der Welt? Absolut.

1. Doch sind sie.

Ich habe eine liberale Sicht auf uns Menschen. Natürlich sind wir teilweise Gefangene unserer Umstände, gar keine Frage.

Aber auf der Ebene der Kriminalität den Menschen jegliche Verantwortung abzusprechen, obwohl sie sich ja sogar freiwillig für eine Flucht oder Einwanderung nach Deutschland entschieden haben (freiwillig in dem Sinne, da es ja auch bereits vorher sichere Staaten gab, wenn es um Flucht ging), das halte ich für ein entmündigendes Scheinargument. Denn wer sich entscheidet nach Deutschland zu kommen und das schafft, kann sich doch wohl auch entscheiden hier keine Verbrechen zu begehen (insbesondere Erwachsene -> siehe dazu Statistik unten).

Oder sehe ich das falsch?

Natürlich ist Integration wichtig. Ich verstehe deinen Punkt. Aber auch das lasse ich nicht einfach so gelten. Wir können ja nicht immer alles damit weg-entschuldigen, dass wir das Problem wären, oder dass wir "noch mehr" hätten machen können. Als wenn wir in Deutschland nichts für Integration tun würden. Hier gibt es Chancen noch und nöcher und unsere Gesellschaft war in den letzten Jahren nun wirklich mehr als bereit vielen eine Chance zu geben, Aber wenn jemand zu uns kommt und straffällig wird, ist er/sie zunächst einmal das Problem und nicht die böse Gesellschaft.

Aber ja, das hängt jetzt natürlich auch von deinem Gesellschaftsbild ab. Wenn du denkst, Deutschland wäre grundlegend rassistisch und wir würden jedem Integrationswilligen Steine in den Weg legen und das würde ihn dann in die Kriminalität treiben, ja dann passt die Argumentation.

Hey, auch dir danke ich für die konstruktive Antwort. Ich habe weiter unten nochmal länger mit einer Verknüpfung zu empirischen Daten argumentiert. Ich glaube das ist zuträglicher. Anekdotische Evidenz hat die Welt auf allen Seiten des Meinungsspektrums ja schon genug. Und eben eine solche Diskussion ohne Daten wollte ich hier nicht führen.

Hey, danke für deine Antwort. Ich habe weiter unten gerade nochmal länger geantwortet, auch mit entsprechenden Referenzen zu empirischen Daten. Vielleicht hilft das zum Verständnis meiner Position. Ich bin offen gegenüber Gegenargumenten. Lass uns also über die Daten reden, was meinst du?

Im Übrigen darfst du von einer generellen Mündigkeit meinerseits ausgehen. Ich bin also nicht per se Opfer der öffentlichen Meinung. Beeinflusst (wie jeder) natürlich aber schon.

Kannst du mir eventuell noch mitteilen was du als verschrobene Argumente empfindest? Dann könnte ich darauf besser antworten.

Hey, danke, dass du dir Zeit für eine ausführliche Antwort genommen hast.

Vielleicht war mein Post zu hastig abgesetzt. Ich stimme dir zu. Es macht wenig Sinn Touristen mit hier sesshaften Menschen mit einer anderen Nationalität zu vermischen. Genau aber das ist mein Argument, bzw. hier hatte ich versucht, die meiner Ansicht nach fehlerhafte Logik des Artikels zu kritisieren.

Denn der Vergleich in dem verlinkten Artikel hinkt diesbezüglich: Deutsche stellen die größte Gruppe an den Touristen in Österreich (Link). Entsprechend ist es logisch und wahrscheinlich, dass unter den straffälligen Deutschen viele Touristen sind.

Die straffälligsten Ausländer in Deutschland stammen, wie oben geschrieben, aus Syrien, Afghanistan, Rumänien und der Türkei (Link). Diese Länder tauchen aber in der Top Ten mit den meisten Touristen die nach Deutschland kommen gar nicht auf (Link).

Daraus können wir schonmal mit hoher Wahrscheinlichkeit schlussfolgern: Wir reden hier nicht über Touristen! Im Post des Volksverpetzers wird aber genau das suggeriert:

Nein, weil ganz offensichtlich Deutsche, die nicht in Österreich leben, einfach über die Grenze tuckern können und dort Straftaten verüben können! Dafür können aber die in Österreich lebenden Deutschen nichts.

Dann sagst du:

Und dann kommt noch dazu, dass die polizeiliche Verfolgung bei Ausländern deutlich, deutlich anders ist als bei Deutschen.

Ganz ehrlich, hast du dazu empirische Daten? Das würde mich interessieren. Natürlich kenne ich die Debatten, außer viel Empörung ist mir aber noch nicht viel Belastbares über den Weg gelaufen. Lasse mich da gerne belehren. Das Racial Profiling der Polizei basiert ja schlussendlich auf den Kriminalitätsstatistiken. Wenn wir das in einer Henne-Ei-Problematik betrachten, war dann natürlich zuerst die Kriminalitätsstatistik da und nicht das Racial Profiling. Ergo waren die Ausländer zuerst kriminell und dann wurden sie öfter kontrolliert.

Außer wir nehmen an, dass die Polizei grundsätzlich rassistisch ist. Wenn du dazu Daten hast, lass uns gerne darüber sprechen. Wir sollten es nur nicht als gefühlte Wahrheit in den Raum stellen, wenn es sich nicht belegen lässt.

Du schreibst des Weiteren:

Das gilt in gewissem Maße auch bei Straftaten, die die inländische Bevöllkerung nicht begehen kann wie z.B. eine Visumsüberschreitung oder eine illegale Einreise. [...]

Dies lässt sich ja relativ einfach aus den Statistiken herausfiltern, die Polizei tut dies auch. Nennt sich dann "Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße".

Hier habe ich mir mal exemplarisch die gesamtdeutsche Kriminalstatistik der Bundesinnenministerkonferenz von 2023 ageschaut: Link. Dort finden wir unter Punkt 7.2 eben jene Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße:

Bei Erwachsenen ab 21 Jahren sind dort in absoluten Zahlen straffällig gewesen:

• 1018403 Deutsche
• 570856 Nicht-Deutsche

Bei einem Ausländeranteil von 15,2% in 2023, müssten die 1,018 Mio. Deutsche entsprechend 84,8% der Kriminalfälle ausmachen. Legt man dies zu Grunde, dürften statistisch proportional aber nur 182544 Nicht-Deutsche straffällig werden. Die Quote gemessen an der Gesamtbevölkerung ist in dieser Alterskohorte also mehr als doppelt so hoch. Wenn man dies z.B. für Kinder (0-14 Jahren) betrachtet ergibt sich ein ähnlich hoher Wert.

Damit wäre aus meiner Sicht auch folgendes Argument (in spezieller Betrachtung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen) entkräfitgt:

Kriminalität ist häufig alters- [...]gebunden. Jugendliche sind z.B. häufiger kriminell als der 80jährige Opas

Bleibt die Milieufrage. Schwierig zu disktuieren, weil es imho die Daten dzau schlichtweg nicht gibt. Da finde ich deine Argumentation aber eher plausibel. Möglich, dass Deutsche genauso kriminell wären wie manch ausgewiesene Bevölkerungsgruppe, wenn sie einen ähnlichen kulturellen und/oder sozio-ökonomischen Background hätten.

Dann stellt sich mir aber die Frage, warum wir das als Argument nehmen sollte, um diese, in diesem Moment kriminellen Bevölkerungsgruppen hier zu akzeptieren?

Anders ausgedrückt: Natürlich könnte man, wenn man diese Daten hätte, sagen, entsprechenden Gruppen sind nicht krimineller als Deutsche. Das ist dann aber kein Argument, genau diese Kriminellen mit Samthandschuhen anzufassen und zu sagen, wir hätten kein Problem.

Wenn z.B. junge Männer ein Problem sind, ist es dann sinnvoll den Anteil junger Männer an der Gesamtbevölkerung zu erhöhen? Mit Menschen die nichtmal unsere Werte teilen? Ich finde das schwierig. Das ist imho auch kein Naziargument.

Wenn sich jemand entschließt hierher zu kommen ist das schön, aber ich glaube an eine liberale Gesellschaft, dies setzt ein liberales Menschenbild voraus; Das widerum bedeutet, ich möchte zu einem großen Teil davon ausgehen, dass Mensche nicht reine Gefangene ihrer Umstände sind. Ich kann also eine doppelt so hohe Kriminalitätsrate unter Nicht-Deutschen nicht einfach mit einer Milieuargumentation weg-entschuldigen.

Ich hoffe, die Erklärungen gehen etwas tiefer. Ich würde mich über eine Antwort freuen.

Es hat aber was mit Freiheit zutun. Da ist nichts mit Pseudo. Geh mal nach Russland und kritisiere die Regierung. Mal schauen wie es dir dann ergeht.

Die Grünen tragen in dieser Debatte imho selten etwas Realitätsnahes und Pragmatisches bei. Dieser Vorschlag hingegen klingt erstmal durchweg positiv und ich würde ihn unterstützen.