this post was submitted on 13 Mar 2025
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz

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Debatte um Schuldenbremse: Merz sagt Grünen milliardenschwere Investitionen in den Klimaschutz zu (www.zeit.de)
submitted 3 weeks ago by NewDay@feddit.org to c/dach@feddit.org
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[–] NewDay@feddit.org 113 points 3 weeks ago* (last edited 3 weeks ago) (3 children)

Grünen-Fraktionschefin Katharina Dröge übte heftige Kritik an Merz. Die Grünen würden der Änderung des Grundgesetzes nicht zustimmen, "weil wir uns nicht auf Ihr Wort verlassen können", sagte Dröge. Sie warf Merz Unehrlichkeit vor. Die Grünen hätten nach dem Bruch der Ampelregierung Angebote zur Reform der Schuldenbremse unterbreitet. Merz habe diese aus parteipolitischem Kalkül abgelehnt. An den Unionskanzlerkandidaten direkt gerichtet sagte sie, er sei "noch nie in der Lage gewesen, die Interessen dieses Landes an die erste Stelle zu stellen". Das unterscheide die Grünen von Merz.

Merz wurde getötet.

[–] gajustempus@feddit.org 52 points 3 weeks ago (2 children)

wenn man sich die Rede nochmal direkt ansieht (ich habe eben einen Mitschnitt gesehen) - er wurde nicht einfach getötet. Er wurde erschossen, erstochen, gehängt, gevierteilt und verbrannt.

Die SPD und die Linken bekommen in ihrer Rede allerdings auch jeweils eine Breitseite ab - die SPD, weil sie wider besseren Wissens diesen Scheiß mitmacht (und damit den Grünen quasi in den Rücken fällt) und den Linken, weil sie einmal aus ihrem HOCHGRADIGEN Pazifismus und ihrer noch immer latenten Russlandliebe rauskommen sollten, um sich der Realität zu stellen.

In Summe eine wirklich starke Rede, in der Dröge die geplante Grundgesetzänderung wirklich KOMPLETT zerpflückt und drauf deutet, dass es ja JAHRELANG durch die Union - und NUR durch die Union - blockiert und sabotiert wurde, diese jetzt plötzlich und zufälligerweise zur Merzschen Krönungszeremonie ganz anders als vorher sein soll.

Ich empfehle jedem, der ernsthaft weiter diskutieren will, sich die 10 Minuten zu nehmen und den Mitschnitt in voller Länge anzusehen: https://www.youtube.com/watch?v=ZnIPb--xPKM

[–] jul@discuss.tchncs.de 7 points 3 weeks ago (3 children)

Die Position der Linken darf und soll man kritisieren, wie man auch Aufrüstung und Wehrpflicht kritisieren darf und soll.

In der Rede, die ich übrigens auch wirklich gut finde, wird aber NICHTS von (hochgradigem) Pazifismus geschweige denn Russlandliebe gesagt. Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich. Das weiß auch Anton Hofreiter.

In der Definition vom bpb heißt es

Ein Pazifist lehnt aus Gewissensgründen auch jede Form von Krieg grundsätzlich ab. Selbst wenn ein Staat angegriffen wird, soll dieser sich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen. Pazifisten dulden nur friedliche und gewaltfreie Aktivitäten.

Und das trifft bei den Linken in KEINSTER WEISE zu. Sie argumentieren doch ständig mit Verteidigung! Z.B. im Programm, die Ukraine soll sich verteidigen, oder O-ton van Aken "Wenn ihr Patriot Raketen braucht, dann kauft doch einfach welche!". Siehe letzter hart aber fair Auftritt bei 59:45 und 1:09:20.

Also: immer schön korrekt bleiben.

[–] Quittenbrot@feddit.org 17 points 3 weeks ago* (last edited 3 weeks ago) (1 children)

Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich.

Wieso sollte man der Linken keinen Pazifismus zuschreiben?

E:

Und das trifft bei den Linken in KEINSTER WEISE zu.

Im aktuellen Wahlprogramm der Linken steht, dass Waffenlieferungen in Kriegs- und Konfliktgebiete kategorisch abgelehnt werden und dass Rüstungsbetriebe zu zivilen Betrieben umgebaut werden sollten. "KEINSTER WEISE" würde ich das also nicht unbedingt nennen.

[–] jul@discuss.tchncs.de -2 points 3 weeks ago (1 children)

Wir hatten darüber schon diskutiert, schon wieder vergessen? Von kategorischer Ablehnung steht nirgends was.

Wie ich sagte, man kann die Position kritisieren.

Aber es ist eben ne legitime Position. Alle anderen Parteien, von Grüne bis AfD, müssen sich den Kritikpunkt der Unterstützung von Genoziden (z.B. Gaza, Armenien) gefallen lassen.

Das Wort Pazifismus ist unpassend, da sie ja für eine Verteidigung sind! Nur es soll eben auf eine weit entfernte Zukunft hingearbeitet werden, indem Krieg keine Rolle mehr spielt. Das ist der Knackpunkt, der immer wieder unter den Teppich gekehrt wird. Also nenn sie meinetwegen pazifistisch, aber es sind aktuell und in naher Zukunft keine Pazifisten.

[–] Quittenbrot@feddit.org 3 points 3 weeks ago (1 children)

Wir hatten darüber schon diskutiert, schon wieder vergessen?

Nimms mir bitte nicht übel. Ich habe über diesen Punkt hier die letzten Wochen mit unterschiedlichen Leuten zu oft diskutiert.

Von kategorischer Ablehnung steht nirgends was.

Auch auf die Gefahr hin, dass wir das schon mal besprochen hatten: ich lese das im Wahlprogramm ziemlich kategorisch, wenn sie schreiben:

Wir lehnen Waffenlieferungen in Kriegs- und Krisengebiete ab.

Der Satz lässt für mich wenig Raum für ein "aber" und wird im Programm auch nicht eingeschränkt.

Dazu kommt die kategorische Ablehnung von Waffenexporten und das Ansinnen, Rüstungsbetriebe zu verstaatlichen und auf zivile Produkte umzustellen:

Wir wollen das Geschäft mit dem Krieg beenden und Rüstungsexporte vollständig verbieten. Die Umstellung von Rüstungsbetrieben auf zivil notwendige Produkte muss gezielt gefördert werden. Wir fordern die Überführung der Rüstungskonzerne in Gemeineigentum und Konversion in gesellschaftliche Produktion. Die Arbeitsplätze und Tarifverträge müssen erhalten bleiben.

Sicher gutgemeinte Ziele, aber ich würde diese Stoßrichtung schon eher "pazifistisch" nennen wollen und sehe daher deine Aussage, dass Pazifismus bei der Linken in "KEINSTER WEISE" zutrifft, kritisch. Man muss ihnen keine 100% unterstellen, aber diese doch sehr kategorischen Aussagen in diese Richtung sind für mich schon erheblich mehr als die 0% eines "KEINSTER WEISE".

[–] jul@discuss.tchncs.de -2 points 3 weeks ago (1 children)

Sorry, ich habe keine Lust das mit dir weiter zu diskutieren. Denn eine Diskussion scheint ja mit dir keinen Sinn zu machen, wenn du einfach wieder von neu anfängst und keine Punkte verstehen willst. Und in jedem, wirklich jedem Interview mit linken Spitzenpolitikern wird das klar, das es keine kategorische Ablehnung gibt. Du scheinst da irgendwie ne Resistenz zu haben.

Das in "KEINSTER WEISE" bezieht sich doch ganz offensichtlich auf den Teil der Definition zum Pazifismus.

Macht einfach keinen Sinn mit dir zu reden, sorry.

[–] Quittenbrot@feddit.org 0 points 3 weeks ago (1 children)

Ich habe probiert, dir meinen Standpunkt in der Sache zu erklären und entsprechend zu begründen. Das ist eigentlich der Kern eines Austauschs und dafür sind wir hier. Statt dich jetzt primär auf mich als Person einzuschießen, argumentiere doch lieber, warum man die Aussagen einzelner Politiker höher bewerten sollte als das, was die Partei gemeinsam im Wahlprogramm als ihre offizielle Linie verabschiedet hat. Kannst du zumindest verstehen, wenn jemand dem gemeinsam Verabschiedeten und Geschriebenen mehr Gewicht geben würde als dem von einzelnen Gesagten?

Das in “KEINSTER WEISE” bezieht sich doch ganz offensichtlich auf den Teil der Definition zum Pazifismus.

Das "KEINSTER WEISE" erkenne ich halt in dieser Ausschließlichkeit nicht im Wahlprogramm. Da wird sich einerseits gegen Waffenlieferungen in Kriegs- und Konfliktgebiete ausgesprochen (passend zum diesem Teil: "Selbst wenn ein Staat angegriffen wird, soll dieser sich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen.") und es wird die Umwandlung von Rüstungs- zu ziviler Industrie gefordert (keine Waffen, passend zu diesem Teil: "Pazifisten dulden nur friedliche und gewaltfreie Aktivitäten.")

Wie ich bereits gesagt habe: ist das für mich 100% Pazifismus? Nein. Ist das jedoch 0% Pazifismus (aka "KEINSTER WEISE")? Nein, definitiv nicht, wie oben begründet.

[–] jul@discuss.tchncs.de 1 points 3 weeks ago* (last edited 3 weeks ago) (1 children)

Das ist eigentlich der Kern eines Austauschs und dafür sind wir hier.

Zu einem Austausch gehört aber nunmal auch dazu, das beide Seiten etwas aus dem Diskurs mitnehmen. Das scheint bei dir ja überhaupt nicht geklappt zu haben, wenn du mit den selben Argumenten ankommst. Also wieso sollte sich jemand dann die Mühe bei dir machen?

argumentiere doch lieber, warum man die Aussagen einzelner Politiker höher bewerten sollte als das, was die Partei gemeinsam im Wahlprogramm als ihre offizielle Linie verabschiedet hat

Wie siehst du es dann bei anderen Parteien? Alles was die Spitzenpolitiker, die letztlich verhandeln und Gesetze verabschieden, sagen und tun, ist egal? Weil ja nur das zählt, was im Programm steht (was du nicht im ganzen auffasst, sondern nur einzelne Passagen zitierst?). Und unterstellst du etwa der Partei, die ja das Programm verabschiedet, sie wüsste nicht, welche Politiker sie ins Rennen schicken und an die Spitze setzen? Die ja die Positionen der Partei vertreten?

Waffenlieferungen in Kriegs- und Konfliktgebiete ausgesprochen (passend zum diesem Teil: “Selbst wenn ein Staat angegriffen wird, soll dieser sich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen.”) und es wird die Umwandlung von Rüstungs- zu ziviler Industrie gefordert (keine Waffen, passend zu diesem Teil: “Pazifisten dulden nur friedliche und gewaltfreie Aktivitäten.”)

Nein es ist eben nicht passend. Einfach zu widerlegen hier im Programm: "Wir verurteilen diesen völkerrechtswidrigen Krieg und stehen an der Seite der Menschen in der Ukraine, die ein Recht auf Selbstverteidigung hat."

[–] Quittenbrot@feddit.org 1 points 3 weeks ago

Zu einem Austausch gehört aber nunmal auch dazu, das beide Seiten etwas aus dem Diskurs mitnehmen. Das scheint bei dir ja überhaupt nicht geklappt zu haben, wenn du mit den selben Argumenten ankommst. Also wieso sollte sich jemand dann die Mühe bei dir machen?

Ich habe unseren alten Diskurs wiedergefunden. Der endete offen mit folgendem, was ich auch hier wieder wiederholen würde:

Diese Sache mit den Aussagen von van Aken bezüglich der Waffenlieferungen wurde hier jetzt in der letzten Zeit super oft als “Relativierung” der Positionen der Partei angeführt. Aber man kann einfach nur jedes Mal wiederholen, dass er das zwar gerne sagen kann, es aber einfach überhaupt nicht die gemeinsam abgenickte Position der Partei ist. Und diesen direkten Widerspruch hat hier bisher auch keiner wirklich aufgelöst bekommen.

Wie siehst du es dann bei anderen Parteien?

Tatsächlich ganz genau so.

Alles was die Spitzenpolitiker, die letztlich verhandeln und Gesetze verabschieden, sagen und tun, ist egal?

Was Spitzenpolitiker sagen: vollkommen egal. Da würde ich mich, egal bei welcher Partei, keine Sekunde drauf verlassen. Schau dir die Grünen an, die keine Beteuerungen von Merz haben wollten, sondern es schriftlich. Recht haben sie.

Was Spitzenpolitiker verhandeln, für Gesetze verabschieden oder tun: daran kann man sie messen. Das haben wir hier jedoch (noch) nicht. Hier muss ich, um die Position der Partei zu erkennen, ins von der Partei verabschiedete Wahlprogramm schauen. Dafür ist es ja letztlich auch da, um die Positionen der Partei festzustellen und für den Wähler zu dokumentieren.

Nein es ist eben nicht passend. Einfach zu widerlegen hier im Programm: “Wir verurteilen diesen völkerrechtswidrigen Krieg und stehen an der Seite der Menschen in der Ukraine, die ein Recht auf Selbstverteidigung hat.”

Ich sage auch nicht, dass die Linke fordert, dass die Ukrainer pazifistisch sein sollen und/oder die Waffen strecken sollen. Jedoch will die Linke bei dieser Selbstverteidigung gemäß ihres Programms jedenfalls mit Waffen, egal ob selber (kategorische Ablehnung von Waffenlieferungen) oder durch die Unternehmen (kategorische Ablehnung von Waffenexporten und geplante Umwandlung von Rüstungsbetrieben) nicht mitwirken. Kann man diese Weigerung nicht zumindest als pazifistisch motiviert bezeichnen?

[–] it_depends_man@lemmy.world 5 points 3 weeks ago* (last edited 3 weeks ago) (1 children)

Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich

Ggf. ist das Parteiprogram peinlich, die Einordnung überlasse ich dir, es steht dort jedenfalls:

"Frieden in Solidarität statt Kriege Für Die Linke ist Krieg kein Mittel der Politik. Wir fordern die Auflösung der NATO und ihre Ersetzung durch ein kollektives Sicherheitssystem unter Beteiligung Russlands, das Abrüstung als ein zentrales Ziel hat."

https://www.die-linke.de/partei/programm/das-parteiprogramm-zum-download/

Guck mal rein.

[–] cows_are_underrated@feddit.org 3 points 3 weeks ago (1 children)

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Abrüstung ist nicht das gleiche wie "wir schmelzen alle Waffen ganz gleich welche ein". Zudem fordert die Linke, dass die Bundeswehr zu einer reinen Verteidigungsarmee umgebaut wird. Nicht dass diese abgeschafft wird.

[–] it_depends_man@lemmy.world 6 points 3 weeks ago* (last edited 3 weeks ago) (2 children)

weil sie einmal aus ihrem HOCHGRADIGEN Pazifismus und ihrer noch immer latenten Russlandliebe rauskommen sollten, um sich der Realität zu stellen.

In der Rede, die ich übrigens auch wirklich gut finde, wird aber NICHTS von (hochgradigem) Pazifismus geschweige denn Russlandliebe gesagt. Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich.

Bleib beim Thema. Der Vorwurf ist "Pazifismus und Russlandliebe"

Ich sehe kein Argument warum ein Verteidigungsbündnis nach der völkerrechtswidrigen Annektion der Krim und dem Start des Angriffskriegs irgendwas mit Russland zu tun haben sollte.

Die Annektion war 2014, das ist 11 Jahre her!! Da kann man das Program gerne anpassen. Das ist wahrscheinlich teilweise nicht passiert, weil gewisse jetzt BSW Mitglieder das verhindert hatten, soviel lasse ich durchgehen, aber weiterhin zu behaupten das diese Position und dieses Program Papier gut sind, nicht.

Es geht mir noch nicht mal um die Ausgestaltung der Abrüstung oder den Natoaustritt. Die Kooperation mit Russland nach 2014 ist Wahnsinn. Der eine Punkt reicht aus um das gesamte Program zu sabotieren.

Solange das da drin steht, halte ich den Vorwurf der "Russlandliebe" für berechtigt.

[–] cows_are_underrated@feddit.org 6 points 3 weeks ago

Das ist das erste mal, dass mir jemand tatsächlich glaubwürdig jemand erklären kann wieso er den Vorwurf der Russlandnähe für Gerechtfertigt hält. Auch wenn ich das nicht so sehe, kann ich doch verstehen wo das her kommt.

Ich persönlich kenne leider nicht die Begründung von den Linken für den von dir angesprochenen Punkt, also kann ich da leider auch nichts zu sagen.

[–] RoflmasterBigPimp@feddit.org 3 points 3 weeks ago* (last edited 3 weeks ago)

Wenn es dich beruhigt da ist gerade intern einiges am rumoren im Bezug zu Russland aber das braucht etwas Zeit bis das nach oben durch kommt. Ich finde das sollte aber eben ein Prozess sein in der sich Die Linke intern mit sich selber auseinandersetzt (was ja auch passiert) und nicht von Außen mit "husch husch macht mal schnell weil wir haben es all die Jahre verkackt und brauchen euch jetzt auf Gedeih und Verderb also gebt mal bitte schnellerer eure Werte auf! (bzw. reformiert die so wie wir das wollen)" ich möchte lieber einen echten reflektieren Umgang mit der Beziehung zu Russland als ein schnelles Lippenbekenntnis.

[–] gajustempus@feddit.org 2 points 3 weeks ago

ich zitiere hierzu mal Johann van de Bron:

Pazifismus um jeden Preis, wie ihn die Linkspartei und das BSW formulieren, war nie eine klassische linke Position und lässt sich einzig durch ihre Abstammung auf die SED verstehen.

Noch nie zuvor hat eine linke Partei einer Befreiungsbewegung die Unterstützung gegen den faschistischen Aggressor verweigert. Noch nie. Linke aus der ganzen Welt haben in Spanien gegen die Faschisten gekämpft.

Linke haben anti-imperialistische Befreiungsbewegungen und überfallene Opfer auf der ganzen Welt unterstützt, haben mit den Alliierten gegen Hitler gekämpft.

Dass eine Linke Partei Appeasement fordert und militärische Hilfe im Angesicht der Opfer und des Verhandlungsunwillens des faschistischen Aggressors bewusst verweigert, ist ein einzigartiger Vorgang und unerträglich.

[–] Don_alForno@feddit.org 5 points 3 weeks ago (2 children)

Starke Rede, Respekt. Leider super unnötige Schüsse nach links. Wir haben knapp 50% Rechte im nächsten Bundestag, da gibt es genug Ziele ohne dass sich die progressiven Kräfte gegenseitig attackieren müssen.

[–] Kasupke@discuss.tchncs.de 10 points 3 weeks ago (1 children)

Es sollte das gesagt werden, was falsch läuft, egal man sich eher zur linken Seite zugehörig fühlt.

[–] Don_alForno@feddit.org -5 points 3 weeks ago

Darum regieren die Rechten.

[–] schadeschokolade@feddit.org 3 points 3 weeks ago (1 children)

Das Gleiche habe ich bei Reichinneks Rede gedacht.

[–] Don_alForno@feddit.org 1 points 3 weeks ago

Dann solltest du dir beide nochmal anhören.

Erstens spricht Reichinnek zwei Stunden nach Dröge, und wie man in den Wald ruft, so schallt es manchmal heraus.

Zweitens: Was Reichinnek zum Gegenvorschlag der Grünen sagt ist in der Sache völlig richtig, und sie schafft das, ohne unsachlich zu werden. Man kann Friedrich Merz nicht vertrauen, dass zusätzliche Infrastrukturausgaben oder Reform der Schuldenbremse noch kommen, wenn er "sein" Geld für Verteidigung erstmal sicher hat. Dröge sagt selbst, dass man sich nicht auf ihn verlassen kann. In der Situation einen Gegenvorschlag zu machen, der ihm erst die Waffen ohne die Infrastrukturausgaben gibt, und sich bei denen dann auf den neuen Bundestag verlässt, läuft darauf hinaus, dass man eben nur die Waffen bekommt und sonst gar nichts. Damit würden sich die Grünen einen Bärendienst erweisen.

Frau Dröge hingegen muss unbedingt Dinge unterstellen, die nicht wahr sind, um ihren Schlingerkurs zu rechtfertigen. Sie kann sich (5:50) nicht verkneifen, der Linken zu unterstellen, sie wollten "Kredite für Konsumausgaben", was vollkommener Blödsinn ist. Sie kann sich auch nicht verkneifen (8:10), der Linken zu unterstellen, man müsse jetzt im alten BT handeln, wegen der Haltung der Linken, was ebenfalls völliger Blödsinn ist. Reichinnek sagt es zwei Stunden später nochmal selbst, dass man jederzeit mit der Linken im neuen BT die Schuldenbremse streichen oder breit reformieren kann. Es gibt keine Dringlichkeit und keinen Zeitdruck. Es gibt nur die Notwendigkeit, mit allen Demokraten im neuen Parlament auf Augenhöhe zu verhandeln.

[–] SkavarSharraddas@gehirneimer.de 15 points 3 weeks ago

Macht nix, auf Bildern fällt das ja nicht auf, und die Ölverteidigerpresse macht den Rest.

[–] 30p87@feddit.org 5 points 3 weeks ago

RIA (rest in anxiety)

[–] NeoNachtwaechter@lemmy.world 39 points 3 weeks ago (2 children)

Die Grünen haben hier (zur Abwechsung mal) vollkommen Recht, wenn sie sich nicht auf Versprechungen einlassen. Nur was zum Unterschrifts-Zeitpunkt auf dem Papier steht, ist etwas wert.

[–] albert180@discuss.tchncs.de 17 points 3 weeks ago* (last edited 3 weeks ago)

Erster Gedanke bei mir war auch, was steht real im Papier, und wie lassen es die Medien aussehen

[–] Wrufieotnak@feddit.org 4 points 3 weeks ago

Und bei Merz selbst das nicht.

[–] CreativeCider@feddit.org 20 points 3 weeks ago (2 children)

Versprochen ist versprochen und wird nicht gebrochen

[–] gajustempus@feddit.org 19 points 3 weeks ago

"Was schert mich mein Geschwätz von gestern?"

[–] Senseless@feddit.org 9 points 3 weeks ago (1 children)

pinky promise

[–] federalreverse@feddit.org 3 points 3 weeks ago

pinko commies

[–] cows_are_underrated@feddit.org 19 points 3 weeks ago (1 children)

Ich liebe es zu sehen wie schnell Merz nachgibt. Die Grünen haben ihn aktuell Wortwörtlich an den Eiern und die ziehen gerade dran. Merz hat unfassbar viel schoss, dass die Grünen nicht mitmachen, weil er dann mit den Linken verhandeln müsste und die würden ihm sowas von die Hölle heiß machen. Da sind so ein paar Grüne noch harmlos.

[–] kossa@feddit.org 2 points 3 weeks ago

Ja, da hatten sie ihn bei den Eiern und haben jetzt doch noch ne SPD gepullt. Machste nix. Hab schon richtig Bock zuzuschauen wie die lausigen 100 Mrd. im KTF für Flugtaxis und E-Fuels draufgehen.

[–] Undertaker@feddit.org 4 points 3 weeks ago (1 children)

Unseriöser Titel. Milliardenschwer ja, aber es soll auf 12 Jahre gestreckt werden. 50/12 = 6 mrd. € pro Jahr. Wow.

[–] BatrickPateman@lemmy.world 31 points 3 weeks ago

50/12 = 6 mrd. € pro Jahr.

Würde die Rechnung lieber nochmal überprüfen.

[–] gusgalarnyk@lemmy.world 4 points 3 weeks ago

I love this and I support the greens. If Merz's top priority is giving tax cuts to the rich and paying for fundamental needs like infrastructure with debt (which is financed by the wealthy and who reap the interest) then he should be treated like an enemy of the state. If they're willing to sell out their neighbors for Blackrock's enrichment and the enrichment of other massive corporations than we should be calling them out on this every time they walk out of their homes.

To call himself a Christian too, while stealing from the poor and the working class, is unbelievably frustrating. Not that organized religion is a good metric to judge someone's morality by, for that to be one of his defining characteristics is gross.